李响：今年四月份我们进行社会主义市场经济讨论的时候，曹锦清老师说，工资收入占GDP百分之几，如果仅仅靠二次分配满足一些农民、贫困地区的收入，弥补这样的差额，连基本的修正主义算不上，还算什么社会主义。美国左翼经济学家，还有黄亚森教授的书，对中国转型的社会变革非常的不满，包括工资结构各方面，结构有一个致命的问题。前面两位已经介绍了很多现象问题，我们需要来分析分析整个这个国有企业主导下的社会主义市场经济街头，下面请马冬玲博士来从当前中国劳工阶层方面来做说明。

马冬玲：中国工人阶级，跟我的研究不直接相关，但是我可以对劳工研究的焦点梳理一下。在中国做劳工研究，遇到了第一个问题，就是中国劳工阶级的研究，是不是有必要的，这就涉及到两个问题，一个是劳工阶级本身是不是重要，另外，劳工是一个阶级还是一个阶层。

第一个问题，劳工阶级是不是还重要？这个群体是不是有历史作用？之所以提这个，因为在全球范围内，劳工阶级的历史似乎成了辉煌的过去，在欧洲，劳动好像也从社会政治舞台上退了下来，作为社会力量，力量在消减，产生了劳工阶级本身的双重危机。但是有一派人认为，要强调劳工阶级的重要性。

    另外一个背景，大家从关注精英转向了关注庶民，这涉及到改革的动力是谁的问题，转向了民众。第二背景，劳工是一个阶级还是阶层，背后是马克思和韦伯两个模式的争论，如果从阶层角度，从职业角度分类来看，发展到新自由主义，还是个人竞争，还是跟经济学的人力资本这块相对应，劳工是阶级还是阶层？应该把阶级重新带过来，阶层背后的理论假设还是有其局限性，把阶级拿回来，还是有分析性的意义。

    另外，阶级关系本质是社会关系，你是阶级还是阶层，你怎么看社会关系？阶级是不是存在？国外专家认为，产业工人的阶级还是存在的，只不过组成可能多元，社会学界，把阶级纳入进来，这个可能是一个普遍的呼声。

    如果阶级存在的话，是怎么塑造出来的，在转型中如果产生了，这个阶级是怎么形成、塑造的？或者阶级意识是怎么产生的？有什么特点？这个可能有不同的模式，属于把工人阶级分成老的模式，或者分成新的模式的话，应该有不同的塑造模式，新的工人有一个解释，是工厂的管理模式造成了工人意识的产生，老的工人阶级，塑造模式都是市场模式，是国家市场化的转移中产生了阶级意识，从塑造的场所来说，新工人可能更多是在工厂的场所中产生的，老的工人更多是在社区产生的。

    新工人在工厂中，有点像资本主义原始积累模式产生的话，老工人更是在转制的过程中，地位受损产生，有人说老工人和国有企业阶级意识的产生源于在生活中共同对腐败的感受，在不公平的感受中产生了阶级意识的。

    有一部分研究人员认为工人的反抗力量存在，工人一个是顺从，一个是退出，用脚走路，另外一个就是发生，发生的方式有向种，一个是日常反抗，一个是集体行动。集体行动很有机体意识，不一定变成集体行动，有搭便车的原因，可能我参与了这个活动，是分配到我这儿的利益不是最大的，搭便车可能对我更有利，是集体行动还是集体无行动，这个是争论的焦点。

    集体力量来源，一个是市场和技术层面，结构力量和结社力量，两种工人力量的来源有差异，对老工人来说，是结社力量，采取加入工会等集体组织，采取集体的行动，结构性的力量更多是为老工人使用的，结构的力量有两种，一个是市场的讨价还价能力，一个是公众场所的讨价还价能力，市场讨价还价包括两种，一个是有雇主需要的能力技术，另外一种，劳动力市场是松还是紧的，如果劳动力稀缺是紧的劳动力市场，这个是讨价还价的来源。

    另外一个是工作场所讨价还价能力，这个更为新工人使用，因为老工人大批量从生产过程中被逐出来，力量来源还有一个新传统主义，社会主义的历史或者辉煌的过去，虽然主流化已经消失了，但是在工人日常的体会中，过去的辉煌本身是一个对抗现在的力量，或者是路径依赖。

    第三来源就是法制或者宪政，经济体制改革要求法制宪政改革，依法治国本身也成为合法性的话语了，包括公民权，劳动力的产权等等，这一套东西也成为了工人反抗的力量来源。

    关于工人运动，还有，除了谈到集体无行动的逻辑，还有新社会运动，来自于国际劳动组织的相关社会运动反血汗工厂的，推动力是消费者和市场，不是劳动者本身，对社会结构产生一些影响。

    最后关于一些讨论，大家可能关注新自由主义，一谈到过程，张老师就有新自由的悲情主义，有乐观的，可能有内在要求产业民主化，可能会成为新的替代新自由主义的选择。另外在中国，它特别的复杂，产业之间有差异，另外，包括所有制，有人说中国是公管政府的陈列馆，我们讨论工人阶级的时候，我们把阶级带入分析的范畴，另外带入生产的中心，把抽象的工人变成一个具体工人，在工作场所看他怎么被塑造出来，怎么应对。

李响：这里还有个交叉，比如我们的企业，像联想，说它是民营企业，也不是民营企业，但也不是国有企业。这种模糊的所有制形式，最大的得利者就是操作者，工人的身份是国家雇工，全面保障化，行政编制的老工人，他们之间的发动机制都是不同的，可能导致错综复杂，某一个小事情形成一个总的竞争，都有可能。我们现在是否能讨论一下，根据当前中国的政治经济状况，能否有个模式，能把劳工、国有企业这些东西放进去。

刘骥：我想每个人的东西梳理进去，我们用什么样的模型看这个问题，我们从国有企业开始，在政治经济学有两个基本的结构，一个是国家，一个是社会，马克思主义是以阶级作为核心的要素，但是政治经济学里面，往政治学靠的方面更多是国家，一个是central gov，一个是local gov，社会一个是商业集团，一个是劳工，商业集团在中国有过，另一方面，有民营企业。我刚才说了，马克思政治学以社会为分析，以经济为分析，最基本是经济体中一些要素都有自己的逻辑，这些逻辑自己可以运作，可以产生结构的影响，不管什么样的人才，你在这个位置，就会受这个影响，张老师说了资本的逻辑，马老师分析了劳工身份与组织，一个工人阶级是是阶级还是阶层，这些人能不能成为封闭的有利益的行为体，邓老师主要核心分析产业结构，比如垄断资本的垄断程度，垄断结构对非垄断的影响，他们三个人的观点典型的把分析的起点和原点放在经济中的一些元素。

    大家可能会有一些不同的意见，但是会知道我说的什么意思。三位分析的焦点和起点都是放在经济中的一些要素，就算出现国家，比如说邓老师说垄断怎么改，都是把国家当成一个黑盒子，但是没有分析国家是什么，张老师提到了国家资本主义，但是面对我们的攻击，没有清楚的界定国家资本主义和垄断资本主义有什么区别，就算是国家资本主义的话，代表国家管理的还是帮官僚，这帮官僚的利益更多了，从资本问题分析国有企业的问题，总会发现有一个官僚阶层，一个国家在那儿晃来晃去，可是在你们的分析框架里面，企业和国家是一个模糊的，你向他提出要求，但是它本身却是在你能能动处理的范围之外的，甚至没有被你们认真的考虑，或者不能被考虑。政治经济学强调政治跟经济的互动，这种互动的关系，张老师认为政治决定了经济，有些人会赋予国家更多的自主性，我们需要注意，有可能国家跟国家沾边的组织和机构，比如国有企业，他们所依赖的是一些政治逻辑，这个和产业经济逻辑不一样。这种逻辑在中国，有可能特别强。

    为什么这么说呢？比如我吃饭有两种方式，一种是我自己种地，跟别人交换，在这个方式里面，我跟别人平等。另外，我可以去抢，借助一个组织来完成。在新自由主义范式的起点，人和人比较平等，也就是把交换关系当作最重要的社会关系，政治是一种压制的东西。但是现在的问题是，在中国转型过程中，我们从国有企业引发的，这里面更多是交换还是压制呢？大家感觉肯定说是有些交换，但是更多是压制。

    国家组织的这些人，不光是哪个阶级的代表，可能有自己利益的考虑，他必须考虑政治生存，我们现在说这么多。回过头来问，当时为什么要改革？是为了老百姓好吗？其实深层考虑直接的诱因还是在于统治机器运作不良，快出问题了，现在为什么不改革？我们可以想想，现在整个中国大地上有这么多人，人和人之间联系最强的是什么组织？政治组织，强过所有企业的组织，它没有改革的动力，整个社会和国家也无法改革。我们要区分一个东西，规范和实践，它应该是什么样，要区分开。虽然我们改变不了，但是不意味着我们不对它进行研究。每个人心里都清楚，都知道这个逻辑，也能够感觉到，但是每个人都绕开它。请教张老师，你认为没有工会是不是就没有有效的二次分配。

张耀祖：资本力量过于强大的时候，按照按资本分配，不见得是工会，工会是一种常态形式的组织，有时候是一种暗含的力量，比如老工人，共产党是社会主义，老工人借用这种力量。

刘骥：那么我们可以推论。如果你、工人实际不能形成有效组织。我作为一个时政的判断，政党为了政治生存，发展经济，对外是合法性，对外保持实力和平衡，不能自己发展，自己发展失败了，必须帮助别人压制劳动力，压制方法很简单，不和你谈太多的东西，只要在法律上取消你的组织权利，虽然工人一个人数的优势，虽然有着意识形态的合法性。在这种强的政治结构下，张老师做了很多让人敬佩的东西，但是成绩到底如何？另外，马博士提到教师跟出租车罢工的问题，为什么只有他们罢工？更多的人没有罢工？当时我听到大家的回答，教师和出租车情况糟，是因为经济原因吗？马博士的话，可能更好处置，他们为头一次罢工投入的成本，比如出租车的资费能够分配到每个人的受益上去，有没有自己的组织非常强，日常频率和强度都是以政治来解决。