李响：邓兄的分析很透彻，信息量也很大。我比较注意中国的国有企业高端垄断权力，产业链中政治上占据优势，另一方面，利润基本上是自我消耗。我想起来去年我跟美国的几个朋友聊天，他们认为通用是以解决就业为导向，谈所有权的话通用股份非常的铺散，不能说是私企。但是通用也不是以企业利润优先的，而是解决就业问题为先，导致现在入不敷出，国家给你贷款，必须给我解决就业。而目前中国的现在国有企业给你解决贷款不要紧，你不要解决就业，先赚钱。所以我们谈国有企业，谈国有企业走向市场经济，必须要谈到国有企业另一个重要组成部分，产业工人，看看他们在这个经济大潮之中是如何起落的。张老师是研究中国国有企业和企业工人的专家，我们就请他讲讲中国国有企业和产业工人的关系

张耀祖：对于当前的中国产业工人这个群体而言，其实也面临着类似国有企业和民营企业这样的双重困局。谈这个问题，首先就要谈当前中国经济的实际模式或者经济体制的性质，今天中国属于垄断资本主义，无论是民营和国有企业之间的矛盾，包括官僚等等问题，我认为都出自于这样一个问题——垄断资本主义是怎么形成的？改革开放初期，实际上确定了国家资本主义战略，这个国家资本主义战略，跟我们解放初期的国家资本主义不一样，主要两个不一样，第一，时代背景不一样，毛泽东时代的国家资本主义是两大阵营的对抗，他要进入社会主义阵营，方向是发展社会主义，加强计划经济。

    而我们80年代的国家资本主义，则主要是新自由主义的背景。80年代初期，由英美推动的新自由主义的政策发展，这是我们国家资本主义的背景，它的方向是发展资本主义，也可以不叫主义，叫以资本为导向的。

    我认为，以国家资本为导向的阶段发生改变是在89年，92年南巡讲话是终止的时候。89年以后，国家资本主义的力量获得了一个上风，比如以那些老将军，老左派他们处于上风状态，他们主张发展国家资本主义，92年南巡讲话后，国家资本主义为导向的发展基本上停了下来，此后整个的方向就是新自由主义的方向。

    80年代的时候，就业问题是在国家资本背景中处理的，通过改造把他们改成国家雇工，比如从政治上取消工人的罢工权，经济上产业劳动合同化，然后推行一种租赁的方式，对国有资本实行租赁。这个时候，在国有资本主义中间就业的工人力量比较强大，所以推行所谓的国有企业改革很困难，难度很大，93年出台了公司法和劳动法以后，资本力量才取得了对国家雇工力量上的优势地位，93年是一个标志性的年份。

    回过去看83、84年，赵紫阳时期，实行了国家雇工制度的改革，主要是国有企业制度改革，就是厂长负责制，这其实就是为了配合国家资本主义的政策。

    也就是说，我基本上把截止点确认为92、93年尤其是公司法和劳动法确立为标志的93年。就是在93年，把我们的经济由国营改为国企，在我看来，确立了垄断资本主义的发展方向，这条道路就是新自由主义的发展方向。

    发展垄断资本主义，有很多现象，我们比较熟悉了，尤其今天这种东西越来越明显，比如工业资本垄断状态，由国家资本最后转入垄断状态，这种垄断必须与国际垄断资本结合。银行资本原来是国家的，最近转化为一种资本垄断，这种资本垄断最后的方向必须跟跨国资本进行融合。

    我引用了列宁的分析方法，现在实际上金融向金融资本过渡，银行、垄断工业、境外资本进行一个融合的过程，同时我们也看到，我们国家的资本也在向外输出，这是近些年表现的情况，我认为都属于垄断资本的特征，包括跟国外跨国公司建立类似于卡特尔这样的集团，共同的开发国际市场。

    这是我认为在今天中国垄断资本主义表现的一些特征。

    这个条件下，工人是什么样子？原来是国家雇工状态，现在由于资本转化为垄断资本，这种垄断资本有国际背景，这样的话，我们的工人一部分从这个体系中下岗，从这个领域切除出去。同时，通过企业转制的方法，一个是所有权置换，由公有变为私有，还有一个工人的身份转换，现在下岗工人4千万左右，集体企业直接死掉了，一些人提前退休，切掉了一些福利的东西。

    企业由公有变成私有，一部分工人还在这个企业里，还有工会。当前所谓工人阶级主要存在于垄断企业和事业单位里面，有三千万，他们靠工资吃饭，但是在劳动者获取工资的阶层占据优势，企业职工身份有一千万，事业单位3千万人，事业单位的人叫职工，叫他工人他们不接受。

垄断资本的条件下，我们知道，垄断资本在这个体制下有一些现象，我们这个研究也提出了创新的问题，我对民营企业的创新发展抱非常悲观的态度。两点原因：国家经济是垄断特征；遇到了金融危机。在我看来，在双重的特征下，民营企业非常的艰难。垄断资本有个特征，一方面进行技术创新，获得更多的利润，另一方面，还有一种使得技术创新和进步停滞状态，比如，太阳能技术，应该说太阳能技术可以得到很大的发展，为什么发展不起来？这就与垄断有关系，对石油、能源的垄断，如果太阳能发展了，石油不就掉价了吗？

    还有风险投资投公司，一个小企业刚刚发展起来，风投就购买，这也是一种我们可以看到的资本力量。

邓聿文：跨国公司设立在中国的一些研发公司，一个是因此，一个是和政府联系。

张耀祖：花很大的价钱买去不用，为了保持超额利润。我们国家创新都在嘴上挂着。

邓聿文：华为的技术创新是第一。

张耀祖：达到相当垄断程度以后，还创新不创新？

李响：华为这样的企业太少，基本上不给空间，给了空间，不给创新的激励，给了垄断激励，这个是比较大的问题。

张耀祖：我们现在的资本状态属于垄断资本状态，进入这个状态，就会符合这个规律，取消一些创新。我们这种垄断资本，在中国GDP增长各方面不错的情况下，垄断资本会出现一个强大的食利阶层，通过股票基金减息，工人贵族4千万要进入食利状态，垄断资本的个人特征就出现出来了。这样的话，工人贵族表现为一种机会主义，所以工人运动极其少，甚至谈不上工人运动，前几年我去台湾，人家让我谈工人运动，我只好从别的方面解释。

    中国当前，工会和工人运动就是这种状况，可以从超额的垄断利润收买一些工人，比如石油工人，石油电力他们工资很高。

邓聿文：最近教师罢工挺多。

马冬玲：还有出租车行业。

邓聿文：按照你的说法，这是因为垄断利润的分配不均衡。

张耀祖：教育比较特殊，是二次分配。实际上我们最严重的是，一次分配中就埋下祸患，国家的财政收入年年长，第二就是企业利润，国民第一次分配包括三大块，财政收入、企业利润，还有工资，工资分配比例极低，80年17%，现在降到11%，据说今年综合改革方案要出台。

邓聿文：工资分配的问题，有两个问题，一个是劳动力的问题，劳动力市场供大于求，同质化非常的明显，竞争起来没有优势，另外一个最大的原因是政府打压，现在劳动力有数量上的优势，但是没有罢工权，没有各种各样的权利，形不成力量，在资本与资本的竞争中，和败北。

李响：国有化是工人运动兴不起的主要原因。如果变成流民化的状态，非常难组织，一旦形成雇工化，让人收买，这些人更加组织不起来。教师许多呈流民化状态，出租车虽然是流民化，但是有组织网络。

张耀祖：就工运来谈，当前中国是否能出现可以纳入政治秩序的工运，我抱悲观态度，政府统一组织工会，工人有罢工权。这个我持悲观态度，为什么？这个问题，应该在经济发展比较好的时期解决，也就是全球金融危机来之前解决，现在解决的本钱太少了，不够了，本来问题成堆，还要让工人有把罢工权，这个雪上加霜了。

    工人运动是一个必然的过程，要纳入秩序的范围内，我说的秩序就是资本可控制内，也就是所谓工联主义。所以现在我对这个不抱希望。中国的群体性事件不同于美国和其他国家，一个群体事件出来就是一种暴力，针对政府群体泄愤。我认为，这次经济危机危机可能不单纯是1929年那样的危机，长期积累形成的危机，这个危机2000年时候，危机是IT行业泡沫，然后用房地产的泡沫解救了，到2007年为止，如果再解救，还要另外一个东西解救，现在没有这个东西，大家看不见。所以考虑到这么多年形成的积累危机，恐怕危机的深度和广度要超过1929年的危机，在这种危机到来的时候，作为资本的特征，我们是垄断资本的特征，这种特征危机条件下，会加强垄断，不是减弱垄断。邓兄说这个有政策，这个政策听起来好，但是不符合规律。

    垄断会导致创新停滞，越来越庞大的高素质就业人口，处于失业状态，会使大学生这样的高素质劳动者劳工化，不是脑力劳动者了。郎咸平说大学生为什么找不到工作，因为6+1，6在美国，加工要的是工人，不是技术，因为现在中国没有技术升级。产业升级打乱私营企业的坛坛罐罐，产业升级需要资本做后盾，就现在放贷的情况来看，贷款放到国有企业了，说明垄断资本急剧在加强。

    这种垄断会因为危机加强，创新产生的创新机制，建业减少，都会发生，而且垄断和危机会进一步的消灭中小企业。

邓聿文：现在有一个解决大学生就业的领域就是服务业，但是我们的服务业被国有企业垄断了。

张耀祖：对，你这点很重要。其实还有外资，也不会对就业有多大帮助。沃尔玛不准建立工会就是方向性的东西，我们今天的垄断资本是跟国际资本融合在一起的一种垄断资本。我认为中国社会还有一个严重的问题，就是保障问题，这个是一个定时炸弹，可能会带来严重的问题。

    邓兄说的意思，希望能够扶持发展中小企业，我前天开了一个劳工企业会议，台湾是以中小企业为主，很少有大企业，他提供了大量的就业。台湾一个社会学家说，台湾是中小企业，危机对我们影响不大，第二个说，危机对我们将有很严重的影响，大家要有心理准备。第三个社会学家说，毫无疑问，台湾经济将受到金融危机的严重打击，而且没有走出去的希望，三个社会学家，三个结论。不管怎样，台湾是中小企业，还算好一些。

张耀祖：台湾的基本上都是外来加工的。

李响：不占据产业链上端。

邓聿文：就像经济危机来了，而我们最严重的是广东沿海地区，那里是中小企业特别多的地方。

张耀祖：中国政府主导未来的方向是什么方向？我首先认为它就是垄断资本的特征，这些特征它全部表现出来，然后在这样的条件下发展中小企业，而且在危机条件下发展中小企业，即便功能再好，也有问题，现在一些人对胡锦涛上书、写文章，主张发展国家资本主义，就是回到80年代的状态，劳资关系较为和谐，国家能够有力的进行宏观调控，可能大家觉得这个是理想的状态。很多人说要打破垄断，实际上这些希望不大了，另外一个，就是发展国家资本主义，来解决今天严重的两极分化问题。

在国民第一次分配里面，要加强工资分配，以国家资本主义的方式解决就业问题、社会保障问题，这个实际上就是罗斯福新政，俄罗斯搞过国家资本主义，还不错。如果把今天的垄断资本的状况发展出一个国家资本主义，我是高兴的，能解决中国众多问题。

刘骥：我想请问张老师，您的国家资本主义和垄断资本主义有什么区别？

张耀祖：国家资本主义的特征，前面说了，资本主义向社会主义过渡有国家资本主义的过程，这个过程解决的问题，资本由国家控制，是一种资本形态，生产资料是资本形态，但是资本由国家控制，然后就业与这些资本条件下的人属于国家雇工，然后国家把利润相当一部分进行国民二次分配，垄断资本不是这样，垄断资本直接在第一次分配里面就把这个拿走了，强力压制工资的提高。

邓聿文：咱们的资本形态不是国家控制的？

张耀祖：我认为是官僚控制。

范艳春：国家资本主义可能从来都没有存在过。

邓聿文：资本形态是国家控制的，还不是运用将产业以资本形态的交给管理层控制的。

张耀祖：是的资本形态国家控制的，运作是官僚集团。但是还是有区别的，那就是国家资本主义重在二次分配，这点很重要。目前所谓还有所谓第三条道路，有一种人希望中国发展成为帝国主义的状态，以这种状态解决中国的危机状态，我个人的价值取向是反对这个的，但是还是可以谈。有一点，如果我们今天的中华帝国是跟着美国走的中华帝国，那个就麻烦了，就没有出息，没有前途了。如果要搞中华帝国，我赞成你们《文化纵横》杂志上发的一篇沃勒斯坦的文章——《东北亚和世界体系》，我赞成中国韩国日本形成紧密的经济联合体，美国走远一点，这样对中华民族才是有利的。

范艳春：但是这里有个问题，全球资源怎么支撑帝国？

张耀祖：这确实是个重要的问题，我个人也反对这种帝国道路，但是作为一个解决办法，倒也不失是一条出路，所以可以先假设它成立。比如美国在削弱，东亚三个国家形成一个抗衡，形成一种帝国制衡，让它持续30—50年，50年以后我就不知道了，如果这么走算一条路，如果我们跟着美国搞帝国，这对中华民族极不利。

    还有一个可能性，我是悲观的人，搞不好，在中国发生严重的社会对抗导致社会动荡的可能性依旧存在，我们已经看到了在改革中争夺利益的各方，以及越来越剧烈的城乡差距和冲突，不要忘了，还有充满着对改革开放充满仇恨的几千万老工人群体，他们是受过国有企业的政治训练的。目前的群体性事件大多是因为无组织，小事件就会反映成为群体事件，群体事件一旦不能控制，就会升级。我为领导者出主意的话，不要把四万亿全搞这种投资，在美国外汇储备中拿出一万亿人民币解决就业问题，我们这么想，先不要说解决一般工人，就解决大学生，每人每年工资额两万元。

邓聿文：我写过文章，其实很好解决。

张耀祖：国家拿钱，财政拿钱。

邓聿文：社会工作人员，服务人员，全部买断，签合同，签三年合同，一个月给你两千块钱，其实也就也解决了。

张耀祖：其实你说的这种就是我所谓的国家资本主义的道路。我希望发展国家资本主义，尤其重视二次分配问题，这在中国会解决不少矛盾，今天的垄断资本是跟跨国公司勾结的，现在人们越来越有民族情结了，是因为它跟外国资本共同瓜分我们的民族资产。

    今天，我认为中国的资本特征是垄断资本特征，我希望它能够向国家资本主义发展，这不是我个人主张，是我对领导者的一种建议。

范艳春：我觉得张老师说的国家资本主义，类似于一种社会主义的构架，像北欧式的社会福利保障，进行公共产品的提供。加强二次分配，同时一定提高劳动者的收入，给劳动者权利。

马冬玲：不能把市场当做唯一的分配方式。

范艳春：张老师的垄断资本主义，背后也是国家的力量在主导。

李响：关键是导向是什么，把利益导给谁。

邓聿文：现在的问题资本是国家控制的，但是实际控制的是垄断集团加上主管官员的利益集团。

张耀祖：官僚食利集团的特征就是以小集团为利，而不是以国家为重。