有一次在印度开会，我说了一句话让印度朋友听了觉得怪怪的，我说在印度是一天等于10年，在印度一天听到的关于主义的讨论，比我在中国十年听到的都多。我跟印度朋友说，这也许恰恰就是中印差距的一个写照。在很多场合，我都说要过超越意识形态，在价值判断之上，尽可能不要有事先的预设价值判断。预设价值判断，很难真正有一个价值中立的研究。我就讲点实际问题，第一个实际问题，就是资源环境的可持续问题。

一、资源环境的可持续

中国的资源环境条件，可以和西亚、北非这一带比，而不可以和北美、南美比，不可以和欧洲、俄罗斯比，也不可以和东南亚比，中国的国土面积虽然有900多万平方公里，但是平原面积只有12%。不要说石油、钢铁，就是水、土、光、热这四种资源也不能比。中国只有全世界7%左右的耕地，用这样的资源来追求工业化、城市化，越快麻烦越大。用相对论来说，无外乎在一个时空条件下的正反馈一定是另外一个时空条件下的负反馈。在超前的受益中，有部分代价是转给子孙后代的。

此外我们看一下巴西学者做的世界上各个国家的二氧化碳排放量的图。中国现在排第四，仅次于美欧和俄国，高于日本。这当然和产业结构有关，但是总的来说，中国在这样一种发展模式下不可持续性是很清楚的。

    再看全球饥饿指数。中国本来应该是世界上饥饿程度比较严重的国家，但是在全世界饥饿指数下，中国是一个饥饿指数程度比较低的国家，这其实是不符合资源约束条件给定的条件。如果完全不带有任何民族自豪感，只是客观公正的看这个现象，这个现象是有问题的。

大家稍微调整一下思路，会发现在全球原住民国家（我说的原住民，就是没有在被殖民中被杀光，也没有在混血过程中消失掉的），中国是唯一的原住民人口大国完成了工业化的国家。这么少的资源，这么多的人口，完成了工业化，这个路子和西方完全不一样，。以它的发展路径，发展经验一定是值得另外讨论的。我很在意前两年林毅夫没有当世界银行副行长时的判断，他说西方经济学和西方占主流地位的经济学家对中国经验的分析和对中国做的预测，都被证明是错了，这不是说西方经济学错了，只能说西方经济学不适用于中国，这个判断非常成问题。但是后来他补充说这恰恰是中国经济学家的一个历史机会，理解了中国模式就超越了目前的西方经济学。这未必说中国对世界就有那么大价值，但是作为学者认清中国发展的轨迹确实是重要的。

从资源环境来说，中国应该饥饿；在这样的资源环境条件下，工业化更不可能。而中国还是原住民大国搞工业化的一个特例，这个事情是很怪的。所谓的饥饿问题，并不是资源完全不可支撑人口，而是有大量的本来可以用于人类生存的食品生产的土地，高比例的转变为生物燃料的生产。这在发达国家表现的尤其明显，因此从生物原料、从能源市场价格预测来看，饥饿问题对于不可持续问题来说，将会越来越严重。另外一个情况，几个粮食品种的生产率都在下降，这也是不可逆的。按照一般经济学规律看，世界能源价格上扬和世界的粮食价格相对下降，缺口会越来越大。如果认同它，就会导致人类出现问题，特别是南方国家——大部分问题集中在南方国家，包括资源环境严峻程度和饥饿程度主要集中在南方过国家。我不带价值判断，不说好坏对错，客观结果一定是这样的。规律不可逆，谁想逆规律而动，谁就要拔着自己头发离开地球。

去年政府在防止CPI上涨。在CPI构成中，据说有90%左右来自于食品，食品中65%来源于国际。国际上，客观来说，当资本主义发展到金融资本主义阶段的时候，一定出现的现象就是过剩的金融资本进入某些领域炒作，其结果一定会带来剧烈的价格波动，而这个剧烈波动是传导的，所以到传导到涉及所有人生存的产品上，那就是粮食产品，这也是一个必然规律。

二、中国的政府公司主义发展路径

回过头来看这些现象，要讨论中国的可持续问题，先看中国的发展路径，我把它定义为“中国公司主义的发展路径”，无论计划，无论市场，无论毛时代，无论邓时代，无外乎是一个路径延续，或者是路径依赖——那就是原来国家资本主义的公司主义到现在政府市场经济的公司主义，政府在扮演经济主体角色。客观地看，自人类进入资本主义这500年，创造的两个异化物，一个是资本，一个是政府，所谓政府公司主义，就是两个异化物合一，其中间的交易成本降低。如果分成两块，政府和资本之间的交易，需要一套规制来规范它，这套规制的成本很大。这两套合一，不是谁发明的，是一个客观过程。

100多年前中国的洋务运动，再往前走，到郑和下西洋，就是国家资本主义，或者叫做政府商务主义，就是政府在经商。再往欧洲走，荷兰的东印度公司和英国的东印度公司，都是政府在经商。政府跟早期的重商业主义资本结合，本来是一个常理，所以这些事情，如果稍微打破一点当代意识形态的束缚，能够看出这无外乎是一个过程。

国家的资本原始积累，无外乎就是两条曲线，双重供给：一方面通过高度集体化来成规模集中农业剩余，降低了交易费用，而且是一竿子到底的，到人民公社建财政，人民公社建立农业银行，用财政、金融两个手段一起下手控制，农业剩余就全部提走了。另一方面就是用人民公社高度组织化的方式，成规模的形成劳动力。大家知道西方经济学前提是要素相对稀缺，其中包括资本相对稀缺。但是如果一个经济体，其资本绝对稀缺。怎么解决？没有经济学给答案。二五计划之所以不能实行是因为中国在1957年跟苏联交恶，房维中老师写的很清楚，二五计划其实只有几个控制数，根本没有办法执行，因为那几个控制数都是苏联人帮着给的，根据一五投资规模，二五必须是资本密集，资本密集时突然没有投资了，就是资本为零，而且资本为负还要还债。资本为负值情况下，怎么样能够继续工业化？于是就出现了1958年人民公社用成规模劳动力投入替代稀缺程度为负值的资本，以延续工业化，所以把它叫二次工业化。二次工业化方式，中国基本上是告别了宗主国，用这套办法演化出中国特色的自力更生，艰苦奋斗，奋发图强的路子，不管它叫做什么，总之用L替代了K，这些分析也可以，用政治学方法分析也可以，无外乎就是这么一个经验过程。它替代成功了，就走下去了。

大多数接受宗主国投资的二战后独立的发展中国家，没有一个是不得不按宗主国模式搞上层建筑的。中国当然一开始也按苏联模式搞了上层建筑，但是苏联投资没有的时候，经济基础不存在了，上层建筑能孤立存在吗？不能。因此就出现了一系列的政治斗争。这就是大家所说的“极左”。我老怀疑把国家资本主义称为极左的说法。新民主主义是民族资本主义，民族资本主义叫极右吗？不是，只能是中右。国家资本主义只能算极右。所以50年代没有极左过，是中右或者什么右，就不好说了。如果一定要加标签，那就麻烦了。没左没右，中国就这么走过来了，完成了积累。完成了原始积累，就有了产业资本；有了产业资本，结构就扩张，结构一扩张就是今天这个局面，于是利益集团多元化，利益结构复杂化。所以咱们不妨稍微超越一点，不要把改革变成一个神圣不可侵犯的东西，改革本身是利益集团博弈的结果。

    世界上有任何一个国家是这样的吗？财政、金融双赤字长期化，哪个国家财政和金融双赤字长期化能存在？中国是唯一的国家。它无外乎证明了财政和金融是一样的，早年毛泽东所说的李先念两口袋，左口袋掏右口袋，右口袋掏左口袋。掏到什么程度呢？掏到无可掏了。1993年李鹏总理在两会上说过一个数，说现在历年财政向银行透支，已经吃光了全部银行资本金，并多吃了86亿存款，什么叫多吃？就是不仅没有资本金，连老百姓存款都吃了。这是什么金融？我没有任何正面评价国家垄断的意义，国家垄断很糟糕，我完全同意所有的朋友们对这方面的批判。但是如果没有它，这种金融无法维持。

直到1994年以后，不断超发货币，才出现了红线，从1994年以后，开始猛的往上走，于是金融资本日益成为异化于产业资本的独立力量，才有了金融改革。这就是1978年、1979年改革以后的发展态势。1994年以后，财政仍然维持长期赤字，而金融越来越出现存贷款差额，我们说金融剪刀差这个问题慢慢解决了。但是仍然没有解决长期的从农业提取积累的问题，就是剪刀差的问题。

    计划也三农，市场也三农，不断的体制变革，三农问题总是很严峻，为什么？因为土地、劳动力、资金三要素流出。任何经济领域，只要是土地、劳动力、资金，这三个要素要流出，它就一定衰败，不衰败，那该见鬼了。为什么说三农问题不断严峻，用现在的方式解决不了，因为在这个问题上，市场失灵，政府也失灵。有篇文章叫做《政府失灵，市场失灵，三农问题面临双重困境》，用一般的现成理论解决不了这个问题。因为财政金融双赤字长期化。于是每一次经济增长和资源的资本化高度相关，谁有能力占有资源，把它转化成资本，谁就占有收益。哪个时候可以更多更快的推进资源资本化，哪个时候就高增长。三次改革以来，每次高增长都带来大规模置换土地。我说农地本无事，争地自扰之，是资本要这样做。

再看三次争议高峰怎么回事，主要原因来自于宏观问题。第一次争议是1984年开始的。农村集体化瓦解，政府高度负债；80年代的时候，政府的收益80%来源于工业和城市。政府作为经济主体，政府有退出权。政府把包袱甩给了涉农部门，于是涉农部门就纷纷跨掉了。当时信用社亏的一塌糊涂，供销社亏的一塌糊涂，粮食部门亏的一塌糊涂，因为他们不能再依托政府的高度组织化来获取收益。

政府退出，三要素给农民了，土地给农民了，劳动力还给农村了，政府不再征用土地，不再强征劳动力，资金也还给人民了。那时候突然人民公社解体了，农业银行不知道该怎么办了，于是资金就流到农民手里了，就出现了80年代的黄金增长，这才是真正的民生条件下的黄金增长，农民自己把自己的要素重新组合，出现了连续多年的农民收入快速增长，城乡差别迅速缩小，出现了内需拉动经济增长。当时也没有大量的上访告状，社会问题。所以科学发展观、和谐社会80年代实现过。

回头看看历史阶段，那个年代的重要特征是什么？乡镇大发展和城镇大发展，放手让民生主义发展一次，如果一定要讲个主义的话，就是民生主义。我们把它叫做农地经济。就是资源资本化也做自我资本化。这种地方工业化，尚未完成原始积累阶段，就出现了因城乡大利益集团的冲突发生的另外政策变化。在这个阶段，出现了严重的双赤字局面，于是圈地生财，第二次圈地运动发生。

第三次，当金融资本成为独立的异化于产业资本力量的时候，金融资本追大追快，就是追求流动性。地方以中小企业发展的产业资本很难得到金融资本的扶持，唯一可以和金融资本交易的，就是以地套现。圈一块地，70%的现金套回来，再圈一块地，再套，由此构成了债务链。要是打掉了圈地运动，就打断了债务连，中国的经济危机，乃至于牵动世界的经济危机，将会出现总体爆发趋势，未必亚于其他的什么主义的国家。当前最大的问题，为什么地方政府纷纷扶持房地产，是因为这里面的债务链不能断掉。

    再看发达国家经济农村和城市是什么样的。有一个正反馈，一定有负反馈，这个不用多讲了，王建他们早说过了。无外乎就是外汇储备增加，我们的盈余，就是人家的赤字，我们更多的盈余，他们更多的赤字，然后就变成经常项目多少逆差，就导致资本项目多少顺差，于是人家靠资本活着，人家就过度消费，而我们就向人家做更多供付。而这种供付来源于不可持续发展。最近在南方某发达省，经济危机发生之前，我们去做了它的产业结构调查，这是一个个案，典型的微笑曲线。当然现在关于微笑曲线，大家有很多说法，我们接受社会上的说法，因为有比较合理的部分，其中不合理的部分适当扬弃。

“两头在外”确实是存在的，但是两头在外，是否因为对方的制度多么市场化，多么民主而导致对方均富，另外再说了。总之，我们看到我们实际上在我们这儿是10%以下？这个10%以下从哪儿来的？盛洪有一个判断非常有意思，他说我们出口主要出口的第一是劳动福利，第二是资源环境，这种两头在外的加工贸易型经济本身带来的问题，是严重的不可持续。我们跟企业个别对话的时候，企业家讲的很清楚，这种发展模式一定是危害子孙后代的。我们说这种问题，应该说是一个众所周知的问题。

接下来看中国可持续发展的经验。有一个问题，请问你们，为什么每次发生全球性的经济危机的时候，中国总是幸免遇难。请注意中国自建国之初就是经济危机，到现在已经面临第七次经济危机了，凡是能够向三农转嫁危机，是软着陆；凡是不能向三农转嫁危机，是硬着陆。1949年就是硬着陆，那时候因为土地革命，农民的地位挺高，不能转嫁；1958年以后那次经济危机，向农村转嫁了2000万城市过剩劳动力，于是城市就相对软着陆了；1968年那次，又向农村转嫁2000万，就是知青，又软着陆了；1974年又转嫁2000万，城市还软着陆；1980年，不能转嫁了，城市就有4000万待业，然后满大街的社会犯罪，就得三个人饭五个人吃，五个人的饭十个人吃，打开厂门办三产，所有单位都办三产，乃至于国家机关也办三产，办的结果是大规模腐败。城市无法让经济危机向农村转嫁的时候，城市硬着陆的结果就是自己的问题严重发生。再往后看，凡是不能向三农转嫁的城市经济危机，一定是硬着陆的。这次，因为农民工没有国民待遇，所以2000多万农民工回乡，又等于向三农转嫁一次，然后要救市的时候，4万亿投资中，将有大批的投资是用于加强和城市相关的基本建设，还得大规模征占土地，还得占用农村资源，因此救市对农民来说，未必就意味着好事。

    总之，这些情况基本上是城乡对立二元体制结构矛盾之下的一个过程。尽管城市的中产阶级增加，中产阶级有了点余钱以后，更希望用中产阶级的方式来完成资源资本化，于是乎大量的城市中等收入群体，包括有当老师的，都开始要求上农村去买个院子啊，买个四合院。这呼声就日盛一日的在高涨。这恨正常，因为它其实是城乡差别越来越大一个客观结果，是一个客观要求，无所谓对错。当然顺应这种要求的呼声，理论上的研究也比较好，比较有收益，这也很正常。

我用了王绍光的一个曲线图，但是加了一些解释。世界上被认为更趋向于社会主义的那些福利社会主义国家，他们的财税占国民生产总值比例在58%以上，姑且以55%为限，财税占55%以上的国家，可能叫做左派国家，或者叫做社会主义国家。那么中间状态的国家，大部分是55%以下，中间状态也别叫左还是右，反正是中间状态。财税占45%以下就偏了一些，要是财税占35%以下，那就谈不上左，谈不上右，只是没有达到基本要求，进入不了讨论这种问题的领域。稍微客观一点看，中国到底在哪儿？最接近市场化改革的阶段，在十一点几，大家知道十一点几的财政占比，养活不了官员，那时候官员大规模腐败，我那时候在机关，都想出去搞点第二产业，教点英语什么的；军队也养活不了，所以那时候军队大规模走私。激进到这地步的时候，很多问题是同步发生的，不能简单地说这个好，还是不好，只是客观说当时伴随发生了一些什么问题？

从原来的三十几，改革之初降到20、25之间，再到激进改革阶段，降到只有十几，然后再到90年代十四届三中全会以后，降到十一点几，降的过程本身，其实一方面是改革的比较积极的一个反映，正面的，另外一方面也可以说是政府在不断甩包袱，甩到最后，没有什么可甩的时候，社会矛盾加大，社会矛盾不断形成压力，这个压力反过来，使政府承担责任。总之，到二十以上的时候，好了，发展战略就转化成强调可持续，这时候财政转移支付就增加了。然后看到的是当“两个反哺”提出的时候，中国到了工业化中期阶段，在产业结构扩张的这个阶段上，有必要稳定产业发展。因此，我说可持续战略的第一个基本要求，是能不能稳定。

我目前最大的一个担心，就是现在稳不住。而如果说在救市这个阶段，更多的去占有了资源，而不给生存相关度过强的普通民众、百姓基本的权利，那么我觉得这个事情最后的结果会不太好。1997年亚洲金融发生以后，中国是靠大规模政府国债投资，建立了第一次产值，然后导致FDI，就是外商投资大规模进入中国。现在中国自身已经到了资本过剩的阶段，所以如果能够把大城市基本建设投资，改变为对城镇化基础设施投资，变成第二次产值，那会使国内的过剩资本和国内的过剩生产能力，有一个消化的机会。

可持续发展第一个问题是稳定，实现稳定的第一个要义关键是改变投资结构，改变投资方向。

牟广丰：

温铁军有非常浓厚的“三农”背景，谈了很多关于农村、农业和农民的问题。中国社会能不能稳定？中国的经济能不能可持续发展？关键就在农民和农村。但农民却是中国历次革命、改革付出最多得到最少的群体。提出工业化、现代化，也是由于中国庞大的农村太落后，太需要工业化和城市化。

    中国农村之所以积累这么多问题，我认为是在建国初期走了苏联的道路所导致的。俄罗斯国土面积1700万平方公里， 1亿多人口，农业问题长期没有解决，包括城市居民的农副产品供应都成问题。中国建国以后分几步走：第一，仿效苏联，拉大工农业产品的价格，人为的设置剪刀差，为工业发展提供积累；第二，制定严格的户籍制度，实际上把农民囤死在农村； 第三，迫不及待的走合作化，初级社、高级社、人民公社，迎接社会主义高潮。解放战争胜利后，进行土地改革，农民有了土地，调动了农民的干劲，刚有这个积极性，没几年，就迫不及待的把土地收回来了。建国后前30年对农民打压非常厉害，刚才温铁军也讲了，一有危机，就往农村转嫁。农业凋敝，二元结构非常明显，工业化水平也很低，导致中国城市化进程缓慢。当然，二元体制不是毫无可取之处的，它使得国家能够集中力量办大事，这在西方国家是不可能的，但背后对农村、农民的剥夺是非常巨大的。现在的这些建设项目，还有城市化，都是建立在对农民征地的基础上。我觉得每个城市，或者是每个县城，都开辟一个新区，建的非常漂亮，党政机关都搬到那儿，可是都是建在农民的菜地上。有越来越多的三无农民，失地、失业、失去家园，越来越多农民的基本生活保障问题，到底他们情况怎么样，就不太清楚了。农民是以牺牲他们自己的利益，为改革开放做出了贡献，所以我特别赞同温铁军讲的对农村的反哺。我觉得现在的反哺力度很不够。

   今天谈社会主义市场经济，我有温铁军的感触，胡适说的话还是有用的，少谈点主义，多谈点问题。我觉得政治标签没有什么意思，意识形态色彩太浓。要说社会主义，我的理解，社会主义最本质的特征，应该是使社会绝大多数人拥有一定的福利，拥有教育、医疗、养老、保险等保障。拥有这些保障的人口越多，就越是社会主义，其他的都是虚的。社会主义就是共同富裕，是绝大多数人都变成中产阶级，不是少数人富裕，也不是精英阶层，既得利益者富裕。

社会主义另外的重要特征是有计划、按照比例发展国民经济，按劳分配。现在要按照这个套，根本套不进去，从生产来讲，体现了无计划，没比例；从分配来讲，多少人想劳，没有劳的机会，没有劳的岗位，想劳也劳不了，分不了。为什么？比如说美国的生产力布局，它的石油、化学工业、炼油工业， 80%左右在环境容量非常好的墨西哥湾、休斯敦。它的产业分工，一说钢铁比斯堡，一说飞机西雅图，一说汽车底特律，自然形成了地理分工。再看我们的生产力布局，比如石化，从沿海到内地，全国30多个省，每个省都要搞自己的大石化，都是1000万吨炼油，社会主义不是有计划，按比例嘛，能够合理的配置资源吗？所以说我觉得应该从这些字眼上跳出来，实践是检验真理的标准，凡是社会绝大多数的成员，拥有了基本福利，就是社会主义。

    发言系本刊根据会议记录整理，未经发言者本人审阅。