柯亨：下午好。我叫斯蒂芬.柯亨，是布鲁金斯对外政策研究会的高级研究员。欢迎你们参加这次关于美—印民用核协议的会议，这可能是第十五或者第二十次这样的会议了吧。时间追溯到1998年，当时我刚刚来到布鲁金斯，从那以后我就一直密切跟踪着这个主题。我也许可以期望到今年年底，我们可以再开十五或者二十次这样的会议。

首先，请允许我宣布一项手机竞赛。请各位拿出自己的手机，并举起来，然后把它们关掉。竞赛的胜者将获得奖励，在明年冬天前往朝鲜免费度假一周。第二名将获得两周的奖励，以此类推，因此请立即确认你们关掉了手机。

三年前，也就是2005年7月18日，印度总理辛格和布什总统宣布了一项公民核协议，这一协议的缘起乃是美印之间就一系列范围广泛的问题所发生的接触，我们称之为“战略伙伴关系的下一步”。2006年12月18日，布什总统在热闹的国会论辩和讨论之后签署了《海德法案》，2007年7月20日，美印两国都公布了1-2-3协议的文本内容，这是用来实施《海德法案》的。

今年的7月22日，辛格总理刚刚闯过了一次不信任投票，人们私下里称他为“辛格国王”，以前我从来没听说过这回事。国际原子能机构的理事会期望能在8月1号举行会议，大约在2008年9月底，核输出国组织也许会为印度提供例外待遇。而美国国会将会迅速批准1-2-3协议。

这可能是布鲁金斯就美印核协议的前景所举办的第十五或者第二十次会议了，毕竟，美印核协议时在不扩散条约的框架之外产生的。最晚从1998年开始，布鲁金斯和美国、印度的其他研究机构就一直在对此一问题进行论辩和讨论。这一进程意义重大，原因是多方面的。我可以挑出两个来说一说。首先，这一进程揭示了大量的东西，涉及到两个民主大国之间的交往方式、以及它们如何应对核能源和核武器的问题。相互交往中存在诸多困难，双方在这一进程中对此都学到了很多。

正如我的一位普通巴基斯坦朋友说的那样，你将学到同印度人打交道是多么困难，而印度人也会认识到，同你作朋友亦是何等困难。

其次，双边关系中存在复杂的利益纠结，而这使得两国都更偏爱双边协议，而非诸如不扩散、能源获取或者全球变暖之类的更大的全球利益。我们会尝试并触碰诸如此类的问题，但这次会议不包括其中，因为我们在接下来的几个月会有更多这样的会议或者类似这样的会议。

今天，我们首先要听一听伯恩斯大使的发言，他直到最近都是主管政治事务的副国务卿，对于美印协议，他有着专职的责任。发言的顺序将按照最近以来，对美印协议有所涉及的人的时间顺序进行。因此，尼克在时间上是最晚近的一个人，他在官方平台上处理美印协议。

第二个发言人是斯特拉波.塔尔波特，布鲁金斯研究会的主席，他也是第二届克林顿政府的代理国务卿，在1998年印度核试验之后，他就一直领导着同印度的那次重要而拖沓的谈判。

最后，我们将听到鲍勃.埃因霍温的发言，他目前供职于战略与国际研究中心，1972年以来他就一直在美国政府从事扩散问题，斯特拉伯同印度谈判时，他是副手。

我本人同美印核对话的关系得追溯到1963年，尼克，那可能是在你出生之前的事情了，当时我正作为一名研究生在印度研究印度的军事和安全事务。

我们从伯恩斯开始吧，他将做一个简短的发言，随后我们会把尽可能多的时间用于提问和问题。请尼克发言。

伯恩斯的发言

伯恩斯大使，美国前主管政治事务的副国务卿

伯恩斯大使：非常感谢，下午好。

很荣幸来到布鲁金斯，也感谢我的朋友塔尔波特的邀请，我想说，在塔尔波特的领导下，布鲁金斯已经成为这个领域中、这座城市中最卓越的机构，因此，回到这里真好，而且对于所要谈论的主题，在座的每一位都可以说是有着深厚的了解。我还想说一下，我们的好朋友Dominique Struye de Swielande今天也来了，他是比利时驻美国大使，也是我在北约时候的前同事。还有Henrik Liljegren，他是前瑞典驻美国大使。我们外交官们很善于认出彼此，很高兴他们今天都来了。

我要说的这些想必不会让人太吃惊。我花费了三年时间，八次前往印度，同两为伟大的印度外交官Shankar Menon和 Shyam Saran进行过数百个小时的谈判。美印核协议是历史性的，我为之倾尽全部，我非常希望国际原子能机构和核输出国组织能够行动迅速，将这项协议适时返回美国国会，以便我们的政府和国会能够在今年，也就是2008年将之完成。

说点题外话。我是前任负责政治事务的副国务卿。现在我已不在政府了，今天我只代表自己发言，说这些主要是因为现任主管政治事务的副国务卿是我的好朋友，他也叫伯恩斯，比尔.伯恩斯。一系列的任命可能会让很多人糊涂掉，但是那个伯恩斯对我今天所说的一切均无责任。

我赞同美印核协议，这是因为它对于两个国家、以及印度上周所发生的变化都有好处，正是在上周印度政府经历了一次不信任投票，并获得了胜利，就两国关系以及两个国家而论，我觉得这象征着很多。首先，按照我的判断，这是辛格的胜利。我读到了印度的局势，局势之所以能进展到目前所在的美好位置，辛格的坚持、他的坚强意志、他对这一协议的信仰、定义美印伙伴关系的信念，这一切无疑是最重要的因素。我觉得这也是布什总统和国务卿Condoleezza Rice的胜利。

布什总统追随克林顿总统，两位总统都在印度身上押了战略赌注。克林顿总统与塔尔波特密切协作，代表了第一次的重大的美国动议，尝试同印度形成战略伙伴关系。布什总统上任时，这一战略赌注加倍了，大家都看到布什总统在2005年7月18日与辛格总理的国事访问、以及2006年3月的会谈。美国必须追寻这个协议并完成它，这一想法在布什总统内心是很坚定的；这对美印两国都有好处。因此我认为印度上周所发生的事情实际上是对两国领导人的非常肯定，两位领导人都值得信任和赞誉。

这对两国关系也是有好处的，因此，我认为而且我也知道，在美国一直有着一项两党共识，我们需要跨越藩篱同印度创立紧密的伙伴关系。我们绝不指望2008年7月18日的这项协议会是或者会成为这种伙伴关系的中央部件。事实上，我认为我们在那天本质上是宣布了两国政府之间十六到十七项的共同事业。不过这项协议是作为双边关系的象征性的中央部件而出现的，当这项协议在去年秋天浮出水面时，它的确让许多人感到失望，因为人们觉得协议本身会对整体的双边关系造成负面影响。上周印度议会决议的另一个作用就是确认了以往两位美国总统和以往两届印度政府的战略方向，双方都在致力于一种本质上的新型关系。

作为局外人和作为个体公民，我同样认为这对我们双方都有好处。就印度来说，这意味着从历时三十五年的核隔离中解脱出来。正如我的一位朋友Tarun Das在最近的一篇编者附言中非常精确且正确地说的那样：“这并不单单是一项美印协议。这是一项印度与世界的协议，”因为这意味着核输出国组织也会追随美国政府所做的一切，以共识为基础，将印度从历时三十五年的核封禁状态中解放出来。这也意味着世界上所有的核燃料和核技术输出国，日后都可以在坦率和共识的基础上与印度展开合作。

因此，我觉得对印度人来说，Tarun发表于两天前的这项分析确实是正确的，因为这项协议不仅仅是两个国家之间的协议。它实际上是一项普遍协议，改变印度在世界上的战略地位，从中可以获得看得见、摸得着的利益。对我们国家来说，意义也是重大的。像我刚才说的那样，这是对克林顿总统和布什总统一直以来所付出努力的政治再确认。协议将会改变或者帮助改变印度公众对美国的态度，我希望如此，但别人将会做出自己的判断。实质上，协议取走了房间里的大象。

自从印巴分治以来，我们同印度有了六十年的外交经历。就这头大象本身而论，一半以上的份量都在于，印度人感到美国和其他国家并没有公正对待印度。因此，我觉得布什总统将有很好的理由相信时间会移除房间里的大象。

首先要对在座的各位核不扩散体制的专家表示冒犯，斯特拉伯和鲍勃都精通于此，其次我才说，我的信念就是这样的，这项协议将会加固国际部扩散体制，因为它解决了这一体制中潜藏的一个基本矛盾。不扩散体制内的一些国家，比如伊朗，在进行欺骗。体制之外也有一些国家，实际上遵循着俱乐部本身的游戏规则，但却不被允许加入俱乐部，印度是这方面首当其冲的典型。作为事实上世界上最大的国家，这项协议将使印度成为国际不扩单体制的股份持有者。

而且，我认为这项协议也回答了操作方面的问题，这一问题是布什总统和国务卿赖斯在第二任期上任伊始就一直为之头疼的。如果我们继续执行一种无效的、将印度排除在外的、因而最终也是自我否定的不扩散体制，我们的处境是否会更好？或者我们不妨把印度纳入这一体制？情况可能并不是非此即彼，但折中的道路是存在的，国际原子能机构的防护措施可以覆盖印度大部分的核设施，一旦协议得到执行，那么这就是协议本身所要达到的目标。这意味着，印度目前二十二座民用核反应堆中的十四座将处在国际原子能机构保护条款的充分保障之下。这也意味着将来的所有核反应堆都将处在国际原子能机构的保护条款之下，而且我认为，在一代人的时间内，印度90%的核设施将处在国际原子能机构的保护条款之下，这乃是一项保守的估计。

这项协议促成了同传统智慧的决裂，没有这次决裂，上述一切将不可能发生。三年前的这个月，布什总统正在向这个方向推进。自2005年7月以来，正是巴拉迪，这为国际不扩散体制的当局人物和保护者，一直在坚持不惜地强调，无论对国际共同体来说，还是对不扩散体制以及捍卫这一体制的国家来说，这都是一项好协议。

我认为美国在其中也拥有实际的利益。根据我的谦逊估计，一旦印度开始扩展民用核反应堆的建设，美国就会处在这项生意流程的上游。这对环境来说也是好事情，因为印度和中国无疑是当前最大的煤炭消费国。这一趋势在将来无疑会持续下去，除非两个国家都做些什么。印度的能源消费中，核能源只占总量的百分之三，因此印度必须设法扩展核能源，将其作为能源网的一部分，将印度从核能源的国际限制中解放出来，将会帮助印度达成这一目标。

我同样认为，这项协议将在如下方面向伊朗传达重要信息。如果你遵循游戏规则，如果你不扩散你的敏感技术，如果你融入国际体制并致力于你的透明度，如果你以一种和平的、民间的和可商量的方式处理你的特别情况，你也会获得好处。如果你不这样做，那么等待你的将是相反的结果。那就是封禁和隔离。

我的意思并不是将印度等同于伊朗。作为印度的老朋友，我不会梦想于此，不过我确实想表明，印度开放了自身，它所作的一切对于那些目前仍被封禁在体制外的国家来说，都是一个范例。它们不妨看一看国际团体的其他成员是如何对待本届印度政府的，我想这是一个非常重要的范例。

最后，我希望一切都能在年内完成。对此，我没有决定权。决定权很显然在国际原子能机构、核能源输出国组织和美国国会手中。我也希望印度方面继续保持耐心，以便能够理解到美国国会已经于2006年在两党共识的基础上采取了行动，以压倒性的多数票通过了《海德法案》。现在就要看国际团体的了，尤其是核能源输出国组织。四十五个国家迅速而一致地采取行动，宽待印度，使这些议案尽快地回到美国国会，不过这也是一个行动和决策的连续过程。美国国会面临着选举年这一事实，会期非常短暂，因此我觉得国会的决定会在秋天达成，因此我认为球是在核能源输出国组织的法庭上，我希望输出国组织能迅速行动，批准美印协议。

谢谢你们！

柯亨：谢谢你，尼克。讲得很好。斯特拉伯，你是否愿意说几句？不过先容我插点话。我不知道你会不会提到，你的书在最近的印度议会辩论中被两次引用，据我所知是在YOUTUBE上面，我们会把它录下来给你。

塔尔波特：事实上是四次。

柯亨：四次，很好。

塔尔波特的发言

斯特拉波.塔尔波特，布鲁金斯研究会的主席，第二届克林顿政府的代理国务卿

塔尔波特：欢迎你们的光临，尤其是尼克和鲍勃。也感谢这么一个空间和机构，我们可以在此致力于非常平和的争论，参加者们都满怀善意，包括对待彼此，下面就说说我的一些看法，各位将听到一些争论。

我对这项协议有所保留。这并不意味着我对尼克所说的一切都持异议。事实上，我总结我的立场的方式之一就是希望未来的进程将证明尼克是对的。他也许会是对的，不过我觉得在这次谈话中，我们应当更多地关注将来的事情，而非关注我们是怎么走到今天的。我想解释一下为什么我会持下面的看法。

对印度来说，这无疑是一项好协议，印度是一个良好的、值得信任的国家，它也需要美国和世界提供给他的所有那些帮助。不过，至少从本质上来说，这对整个世界来说并非一项好的协议，原因是这样的。这项协议创立了单个国家特别例外的情形，使得印度从一项特别重要的国际建构体系中脱身而出，也从不扩散条约中解脱出来，并获得赦免。由于创立了一项这样的例外或者赦免情形，便也导致了一些道德风险，已经有一些国家来到美国或者其他国家面前，说，嗨，等等，我们也是好国家。我们也需要例外对待。在未来的几个月或几年中，这种威胁是相当大的。

这种情形可能会带来矛盾、紧张和反讽，有些事情对印度来说是好的，但对世界来说是坏的，我希望这样的情况仅仅是场反讽，而不希望它比反讽更糟糕，因为对印度来说是好的东西也应当对世界是好的，对世界来说是坏的东西，不管怎么说都会产生反作用于印度身上，并以某种方式伤害到印度。

如果不扩散条约要继续廓清前进的道路，那我们就应当记着，我们所谈论的这个不扩散条约的生效时间是要回溯到1970年的，当时的五个核武器拥有国共同造就了这一条约。人们一直以来就做了这样的假定，仿佛世界上从来只有这五个核武器国家。然而，今天的世界已经有九个国家拥有了核武器。以色列，人们一直认定它是一个核武器国家，印度、巴基斯坦和朝鲜，朝鲜已经拥有经过实验的所有核武器。如果核不扩散条约继续前行，那也是借助某种折中的方式，因为印度获得了核不扩散条约的特别对待，如果我们沿着这样的道路继续前行，那么再过十到十五年，这个世界可能已经有超过二十五个国家拥有了核武器。其中很多国家会是印度的邻居，我们都知道，它们是很危险的邻居。

现在我们不妨展望一下。一旦形势发生重大变化，印度民用核协议在德里确实寿终正寝了，对于我这样一个有兴趣的观察者来说，有两件事情是应当注意的。其中一件是何等的反讽。考虑到这项协议所给予印度的东西，印度的政治系统不仅会将这一馈赠看作是大有问题的礼物，而且它可能还会拉出一杆枪，正射在马的脑袋上。而现在，这匹马却从死亡中复活了。

我多少也会感到一些宽慰，因为即使我曾经或者仍然对这一协议的优点持有疑虑，就像我试图在这里说明的那样，我真正担忧的是，如果印度方面撕毁了这项协议，尤其是如果目前的这届印度政府垮台了，那么下一任总统以及下一届美国政府将会发现自己的处境非常艰难。

他们将不得不回过头来尽力修补，甚至早早地就得开始修补，重新回到埃因霍温和我在1990年代代表克林顿政府工作时候所开始的那个点上。对于这整个的问题，印度或许会变得非常恼怒，到那时，如果我们试图尽我们所能地将印度带回到尼克所说的那个位置上，我们势必会经历更困难的一段时光。情形势必会是这个样子的，只要我们不想印度成为问题的一个部分，而是成为解决办法的一个部分，从而给一种有效的全球不扩散体制带来新的生命，在那种情形下，要恢复旧有的不扩散条约的生命力将会很困难了。

我不会庆幸这项协议中存在的明显缺陷。我不会在坟墓上跳舞，协议本身就如同拉扎鲁斯那样是从这坟墓中诞生的，因为我能够看到诸多问题正从协议中散射出来。如果尼克是对的，这也正是我非常希望的，这项协议不仅会得到华盛顿的认可，也会得到国际原子能机构和核输出国组织的认可。情形若如此，那么我希望印度关于核问题的心境将在事实上能够把大象移出房间，借此，我们可以进一步拓展同印度的关系，并严肃对待印度所能做的一切，切实让印度成为问题解决办法的一个部分。

所有这些事情正是鲍勃在1990年所为之努力奋斗的，简短地说，就是努力促成印度签署扩散性物质裁减条约，这是原来参加核不扩散条约的五个核武器国家都已经同意的。因此，美印协议对印度来说好处可能要大一些，而对核不扩散条约本身、以及对原来的五个核武器国家来说，则未必如此。如果协议本身能够承诺一些富有成果的战略性限制条款，比如最关键的，承诺无限期暂停核试验，并将之转化成正式的全面禁止核试验条约、以及对此项条约的批准。环顾在座的诸位，我看到许多人正是这一问题的专家，你们都知道，关于《海德法案》有许多保留，其中之一就涉及到这项法案本身的可能意涵，比如说，印度是否仍然拥有进行核试验的主权。

我要说的最后一点则指向麦凯恩政府或者奥巴马政府。我认为无论谁当政，都会在其第一任期内，也就是在2009年回归全面禁止核试验条约，并化解、修补或者纠正美国参议会所做过的最愚蠢事情之一，那就是拒绝批准全面禁止核试验条约。顺便提一下，明年将是此一愚蠢行为的十周年纪念。

麦凯恩参议员，也可能是未来的麦凯恩总统，在丹佛的一次讲演中曾说过，他将重新审视批准全面禁止核试验条约的问题，这个声明意义非凡，而且从我的观点来看是非常有希望的，尤其是因为它出自一位九年前曾投票反对这一条约的参议员之口。奥巴马参议员已经清楚表态，他肯定会尽力审查批准全面禁止核武器试验条约的问题。

因此，如果你们拥有的是一个致力于巩固以条约和规则为基础的全球性不扩单体制、并且也致力于加强全面禁止核试验条约的美国政府，那么这样的政府从一开始就得面对并处理印度政府这个麻烦问题，无论民用核协议本身是不是存在。我则倾向于接受这样的建议，即，如果这项协议得到批准，那么下届政府将很容易翻开美印关系中核维度的新篇章，并打开新的一页，在过去的几年中，这一问题已经显示出太沉重的意义了。

因此，对我来说，这实际上是个亡羊补牢的问题，如果在未来的几个月事实成为既成的，那么我们就不放拭目以待。

鲍勃.埃因霍温的发言

鲍勃.埃因霍温  战略与国际研究中心研究员

柯亨：谢谢你，斯特拉伯。该鲍勃了。

埃因霍温：斯蒂芬

埃因霍温：斯蒂芬，谢谢你。斯特拉伯，也谢谢你。也谢谢布鲁金斯主办了这次会谈，我应该加入尼克，共同祝贺辛格总理走出了长久以来一直遏制这项协议的国内死胡同。我也应当加入尼克和这次论坛其他人，支持美印之间最亲密、最温暖的双边关系。不过和尼克一样，希望我的评论不会让任何人吃惊，尤其是关于这项协议的不扩散意涵。

布什政府一直坚持的看法是，美印的双边关系将会有助于印度进入不扩散主流。但是自从协议进入商讨三年以来，我并没有看到印度有进入不扩散主流的动向。相反，印度政府的一系列重大努力无非是表明，它能够进行更多的核试验，而用不着担心民用核项目的不测后果。印度一直在寻求确保民用核项目的铀供应能力，同时它也在释放本土的铀供应，以便为核武器项目提供足够的分裂性物质。印度一直在试图减少处于国际原子能机构保护条款覆盖之下的核设施数目，同时却将接受保护条款的意愿同确保不间断的油料供应联系起来。

自2005年7月以来，很多国家都援引了美印核协议，并争辩说，美印核协议这一先例也应该用在自己身上，以放松不扩散规则。他们这么做是可以理解的。他们实际上想说的是，我们都是不扩散条约的成员国，我们都应该生活在条约的限制之下。印度没有加入不扩散条约，也拥有核武器，你们等于是向印度提供了救济，却为什么不向我们提供同样的救济呢？

布什政府辩驳说，印度是一个特殊案例，甚至是一个独特的案例，应该特殊对待。有很强的论据可以支持这一说法，尤其是鉴于印度在核技术输出方面的负责任行为。但是，我并不会简单地认为世界能够以这种方式运行下去。其他人也在审视这项协议，并为自身要求更好的待遇，在这项协议之后，要否决其他人的要求将会更加困难。

一旦这项协议最终完成，那么美国、印度和其他有关的国家将不得不通力合作，才能限制协议本身可能会给不扩散体制带来的损害，并将这项协议所可能带来的不扩散净减小额转向可能会带来的不扩散净增加额。不过就这个问题而言，我们还是不能确定，协议本身能否最终完成。有三个主要障碍是必须克服的，我会就每个障碍进行简短的讨论。

国际原子能机构的理事国将在周五举行会议，这次会议将会讨论一项印度和国际原子能机构之间的双边保护协议。这一协议达成一些永久性的保护条款，将印度方面选区的所有核设施都置于国际原子能机构的这些条款之下。但是印度方面仍然坚持，一旦这些核设施的燃料供应因为核试验而被切断，它有采取“补救措施”的权利。

国际原子能机构的一些成员国想知道印度所谓的“补救措施”究竟是指什么，一旦永久性保护条款获得通过，这些补救措施是否会违反这些保护条款的原则。另有一些成员则试图吁请程序原则，希望借此迫使国际原子能机构多花点时间，以便考虑一下一项没有先例的协议究竟意味着什么，不过日程已经确定了。对此我能理解，即使确有这样的要求，也会遭到拒绝，一项决议将在周五达成。我认为周五的决议将有利于保护条款协议。这项决议之采纳可能会通过共识的方式，不过更有可能通过投票的方式，对任何国际原子能机构的保护条款协议来说，这都是没有先例的。

下一个障碍是核输出国组织，它必须通过共识而同意对印度采取特殊待遇。美国正在同核输出国组织的德国主席协同工作，力图加速这些会议的日程表。美国非常希望核输出国组织能够在八月之前完成它的工作，这样美国国会能够在九月八号开会的时候接到这项协议。在这个问题上，我不能确定是否一个为时很早的全体会议是否已经列入日程。不过有一点我是有自信的，如果核输出国组织通过秘密投票的方式进行工作，那么印度的特殊待遇议案将会遭到压倒性多数的否决。

当然，核输出国组织不会通过秘密投票的方式进行工作。你必须站起来以便清点票数，核输出国组织的绝大部分成员国都不会想让印度或者美国失望，但是其中一些成员国还是希望对印度的特殊待遇进行一些限制。一些成员国势必会禁止把一些特别敏感的技术转让给印度，比如铀浓缩和再处理技术，或者简单地全面禁止向印度的技术转让。一些成员国也希望做出具体的规定，一旦印度进行核试验，所有成员国就应当终止与印度的所有核合作。美国政府对这些提议作何反应，目前还不是十分清楚。但不管怎么说，《海德法案》对这些事物领域来说乃是一项控制性的法律，它禁止美国把铀浓缩和再处理技术向印度的国有设施转让。而且，一旦印度进行核试验，《海德法案》就要求美国断绝同印度的核合作。因此，面对得到核输出国组织成员国强力支持的这些想法，处身其中的美国将会如何行动，这还不是很清楚。

最后的障碍是国会，1-2-3协议有待于国会的批准。在此，主要的问题在于日程。当前的美国法律要求议案需要在国会至少经历三十个立法日才能获得通过。在9月26日国会休会之前，事实上国会的会期已经不足三十天了，而且在大选之后的阶段，国会也不大可能提供一个留守会期。迫于这种情形，美国政府势必要忽略掉《海德法案》，将其搁置，并提出一项全新的立法，这实际上是说，尽管有着各种各样的法律条款，包括《海德法案》，我们国会仍要批准1-2-3协议。然而，如果要提出一项新的立法，鉴于纷繁复杂的议会规则，这一立法也将在很大程度上受制于各种修正和程序性延误。我相信，在当天结束的时候，两院中会有压倒性的多数批准1-2-3协议，不过一些国会议员已经明确表态说，他们会花一些时间认真考虑一下协议中的弱点，尤其是考虑一下他们认为的存在于授权商讨123协议的《海德法案》和123协议自身之间的不一致之处。克服其中的任何一项障碍都是困难的。要克服所有这三项障碍将由其困难。提案者将不得不消减某些常规程序，而且很可能将越过所有可能的批评者。

美印联合协议本身已经够复杂的了，并且是没有先例的。就像斯特拉伯指出的那样，它将对不扩散体制和美印关系都产生深远的影响。我认为有必要询问一下，匆匆就这项协议作出判断，或者让下一届政府去考虑它，这两种办法哪个更好一些呢？

讨论

柯亨：我们肯定用不着想着直接越过议案的反对者。我们能找到一些不同的策略。我只说一两句话。看一看对核武器进行预言的历史以及军备控制的历史，我们现在所从事的仅仅是一项微不足道的小工程，回顾一下过去的五十或者六十年，回顾一下人们就核试验和核技术在哪哪哪进行着的那些议论，长话短说，事实往往证明大部分人在大部分时候往往是错的。关于核武器国家的数量、发展方向等等，人们通常都猜错了。我可以对将来作出两项预测，而且我相信它们至少有一半的机会是对的。我认为，这项协议即使获得通过，执行也是困难的。你们将会看到，双方的官僚会发生尖锐的斗争，要取得进展总要花费相当的时间。它很可能也不会带来刚才所谈论的那些战略利益，尼克，不过它将会摆脱笼罩在双方关系上的巨大阴影。我不认为印度会进行核试验，除非中国或者巴基斯坦也进行核试验。我认为印度不会签署全面禁止核试验条约，我显然认为他们和我们都应当签署。我不认为他们会进行核试验，因为他们并不需要这种复杂精细的不扩散体制，尽管这一体制会给予他们很强的权力地位。这就是我的两个预测。

我还要提一个问题。为什么这项协议不能成为一项标准协议，以便把以色列或者巴基斯坦这样的国家也容纳进来？我们为什么不能这样讲，看，这个协议包括六项标准，你需要它们，那么你同意吗？因为我觉得就与印度的这项安排来说，这是我们关注的核心问题之一。印度获得了特殊对待，印度是一个好国家，印度做了许多好事，那么为什么我们不能把标准就放在那里，以便巴基斯坦有一天也能达标呢？

伯恩斯：谢谢你。如果可以的话，斯蒂芬，我只针对鲍勃的两点来回答你的问题，鲍勃和我是很好的朋友，我对他非常尊敬，但就这个问题的几个方面，我们还是有分歧的。匆匆作出判断？国会已经在两年半之前就举行过听证会了。这项协议也在大约两年前就在国会进行了投票，并获得了压倒性多数。我们美国人已经研究了这个问题。我们已经仔细地审查了这个问题。我们已经全方位地把这个问题翻检了一遍。我们已经通知了国会的所有议员，国会也已经表态了，并且最迟是在2006年着手继续推进。因此，我们并不是匆忙作出判断。那些障碍确实都存在，这三个阶段，但是，他们并不是（此处听不清楚）障碍。我不能为政府的立法战略代言，我也不在政府供职了，但是我不认为我们应当放弃这项协议。我们肯定不是在匆忙中作出判断。这项协议是在获取最充分信息的前提下达成的，我所能记得的所有美国智库都对之进行过分析。

其次，我并不会像鲍勃那样担心这项协议可能会产生的范例性影响，这是对你的问题的回答，斯蒂芬。我们必须使之成为针对印度的特别协议，因为我们并不相信……在这里我只是作为私人公民发言，因为我们并不相信巴基斯坦已经做好了准备获得同样的特殊待遇，做诶国际体制的主要欺骗者和侵犯者之一，伊朗显然也没有为此做好准备。因此我并不担心这项协议的范例性本质，因为核输出国组织才是最终的障碍。需要四十五个国家的一致同意才能放过印度。世界上唯一一个有机会为这些国家所接受的国家就是印度，这是因为他的诚信和信誉，也是因为这样的事实，即，它许诺创造这样一种工艺状态，使所有的再处理设施都处在国际原子能机构的充分监督之下，同时也因为它有着新的出口控制措施在发挥作用，因为它没有扩散它的核技术。我们不能就巴基斯坦说这样的话，我们肯定也不能就伊朗说这样的话，我想这正是从根源上回答了为什么我们如此对待印度这一问题。

柯亨：斯特拉伯，该你了。

塔尔波特：标准问题是在玩戏法，也许我们之间并不存在多少分歧，不过我们还是要审视这个问题。先把你刚刚提到的国家放在一边，巴基斯坦是另一种特殊案例，巴基斯坦应该成为核输出国组织的荣誉成员，因为它一直就是一个核输出国，活动范围遍及全世界，在过去几年，无论在私人领域还是在公共领域都发挥着作用。但是在这个世界上，也有许多国家在作出有意识的、并且在许多情况下是以宪政为基础的决定，放弃核武器，这些国家都是国际共同体的好公民，在许多方面都为和平开发核能源以及捍卫不扩散体制的完整作出了贡献。由此便回到了我所谓的道德风险问题。如果整个事情有着不同的发展状况，那么你可以找到这样的国家，比如日本和土耳其，这两个恰好都是美国的盟国，他们将会重新检讨自己的核选择。我想强调的是，如果事情发生了出人意料的变化，那也不能怪印度。事实上，我也曾对我的印度朋友说过这一点，就这个问题，我同他们也存在不同程度的分歧，印度不能因为得到了最可能好的协议而受到批评，谁做到了，谁就能得到这些。

如果不扩散体制保持完好无损，美国将为此付出的代价就是遭受众多的责备，不要忘了，五个核武器国家与世界进行不扩散条约谈判的初衷，是要郑重承诺大幅度削减核武器，甚至最终全部剪除核武器，委婉地说，这一切并没有发生。在这个国家，我们曾和著名的四人帮，舒茨、努恩、佩里以及基辛格进行过争论，有趣的是，结论总是倾向于灭绝核武器，这多少会在这个国家达成一种接受全面禁止核试验条约的氛围，而这势必会造成我们和印度之间的某种紧张，无论协议会不会在明年实行。

埃因霍恩：斯蒂芬，我能简要评论一下吗？关于匆忙作出判断的问题，所谓匆忙作出判断，实际上涉及到当前的三重障碍，国际原子能机构的保护条款、核输出国组织的特别待遇和123协议。我认为把这个过程压缩到一个月的时间内，确实显得仓促。尼克是对的，国会以压倒性的多数批准了《海德法案》，但是国会并没有就123协议进行过审视、讨论和听证，这毕竟是另一件事情。事实上，国会所关心的问题之一就是123协议会不会有违背《海德法案》的地方。是的，我觉得国会应当花点时间来审视123协议。我偶尔也觉得以标准为基础的解决办法并不是不合理。要是我们说，美国将给予自己的亲密朋友印度特殊待遇，那么世界就会得到这样的印象：美国对不扩散体制的态度是有选择的和自利的，而不是一贯的和原则性的。这并非幸事。

柯亨：诸位可以提问题了。斯特拉伯有急事，不得不在3点离开，其他人不妨多呆一会。现在开始提问。好的，先生。

提问者：谢谢你们。我来自印度，我的问题是，大部分在印度的印度人根本就不知道这项协议，他们并没有受过教育。还有就是，如果这项协议对印度有好处，那么为什么它会遭到议会左翼的遏制呢？印度现在出现了新的政治组合，你们觉得这种新的组合会……这项协议能够顺利通过这一新组合之下的政府吗？

塔尔波特：这个问题其实交回给你最合适。在座诸位当中有许多人能够比我们更好地解释印度和印度民主的内部工作问题，您也是其中一位。我的印象是，对协议的反对主要来自两个方面，但都不曾在逻辑上让我印象深刻。其一是共产党，它是政府联盟的组成力量之一，它对于促使印度接近美国的任何事情都抱有一种利他主义的、根深蒂固的怀疑。其二则是来自我称之为战略团体的力量，这个团体很担心在协议上签字、尤其是担心《海德法案》会限制印度在核试验问题上的主权。

提问者：（这部分发言听不清楚）在新的力量组合之下？

伯恩斯：你是说在印度吗？我认为印度政府已经尽力表了态，他们将在上周的投票之后继续前进。现在的问题是国际团体能否尽快行动，以便我们可以按照时间表向前推进。在此，我不想遗漏两个关键点，在这两点上，并不是不存在争议。123协议是《海德法案》的附属协议，那么在去年7月20号进行商讨并完成的123协议是否与《海德法案》一致呢？它绝对跟《海德法案》的任何部分都保持一致。其次，一旦这项协议最终完成，那么是否会导致日本、土耳其以及美国的其他盟国在未来寻求发展核武器呢？我肯定希望不要发生这样的事情。我现在还没有发现两国政府表现出这样的迹象。我要再次回到一个实际的问题。对于这项协议会给不扩散体制造成的影响，我和斯特拉伯、鲍勃一样，都坚持严肃的态度；斯特拉伯和鲍勃都是不扩散体制的捍卫者，也是这一体制的专家。我肯定不是专家，不过我也是这样说的。这一体制的运行并不顺畅，有着像印度这样未来的世界大国没有加入不扩散体制，但实际上却遵循着游戏规则，也有像伊朗这样的国家，尽管加入了不扩散体制，却并不遵守游戏规则。如果不扩散体制要维持任何程度的可信度，就必须解决这一基本矛盾，因此，从这个角度来看，布什总统的办法是高度实用的，也许在逻辑上并不自洽，不过却是实用的，我认为这一办法能够行得通，我们也能够继续增强国际部扩散体制，也确实需要增强这一体制。如果印度继续前进，发展一种工艺状态的再处理系统，那么美国国会就会对之进行新一轮的投票。因此，美国国会会就123协议应然状态进行审查，很明显，国会肯定会仔细过问这项协议。从现在开始往后的几年中，国会一直都将有机会就再处理系统的同意权问题进行表决，国会的特权会得到尊重，并得到执行。

提问者：我是Antoine van Agtmael，我有一个问题主要是给尼克的，但也是给各位的。您的意思是不是这样的，比尔.伯恩斯目前正在跟伊朗谈判，他八成也会赞同尼克.伯恩斯关于这项协议本身以及协议将给美伊谈判造成的影响的看法？也就是说，这项协议是否会像您刚才说的那样有所帮助？事实很可能会是这样的，协议本身将会变成对既成事实的某种奖励，所谓既成事实是指印度成为核武器国家，在这项事实到来之前，美国的日子会不怎么好过，不过一旦事实发生了，美国就会长出一口气，并说声“好吧”；如果情况真的演变成这个样子，这中间是否会有问题呢？

伯恩斯：不妨借这个机会重申一下，我的朋友比尔.伯恩斯是美国负责政治事务的副国务卿，他和我不是（此处听不清），他并不对我的发言负责。我是作为私人公民发言的。我的看法是这样的。我觉得这项协议的任何方面都不意味着承认印度是个核武器国家，这一点非常重要。我们不会这样做，协议本身也绝无此意。我们国家的一些反对者一开始也是这样批评的，但我认为这对国会没有说服力，国会以压倒性的多数批准了它。

协议所作的就是以另外的方式承认印度，这种方式既支持印度，也支持不扩散体制，我会做出这种基本的区分的。我不同意那些恐惧散步者的想法，这并不是指在座的诸位，而是来自先前的那些批评，他们说，协议无论如何都会导致核武器国家数量的大扩张。我认为，协议给伊朗传达的信息恰恰是相反的。伊朗不可能获得印度在核输出国组织或者国际原子能机构所获得的那种机会，它不可能得到类似的待遇，一点机会都没有，因为没人会信任国际体制中的伊朗，但是所有人都信任印度。这是实践上的区别，这个区别是根本性的。

柯亨：请巴布教授提问。

提问者：我的问题涉及到123协议和《海德法案》。伯恩斯先生说两者间实质上没有矛盾，塔尔波特先生说两者是不同的。在印度也有很多这方面的讨论，伯恩斯和塔尔波特之间显然存在分歧，印度所关心的问题之一是，如果国会最终通过了123协议，那么123协议是否将取代《海德法案》。

柯亨：能不能重复一下您的问题。

提问者：如果目前这届国会通过了123协议，依据我的判断，它将会取代《海德法案》，会不会不是这样呢？第二个问题涉及到驳回权。关于驳回权的条款，目前还没见到有任何讨论。

伯恩斯：我认为国会是非常清楚的，无论是政党还是国会领袖都很清楚，随着《海德法案》的通过，国会希望政府能够带一份完整的、经过充分商讨的123协议回来，国会将对之进行审查、思考，然后表决，我们都同意这一点，这正是即将采取的步骤。因此123协议并没有取代《海德法案》，国会会对这一重要协议产生一种总体性的看法，它是这一总体看法中的一个补充性的、必要的部分。

塔尔波特：赖斯国务卿在回答国会国际关系委员会主席伯尔曼的时候，已经十分清楚了，她说两者是完全一致的。不是吗？

伯恩斯：没错。

埃因霍温：也许我可以这么来说，我不是国际法专家，我不能评论谁取代谁的问题，不过我可以给出两个例子涉及到两者之间的不一致，一些国会议员正是这么表达的。奥巴马参议员曾提交一份修正案并获得通过，在此基础上，《海德法案》规定，不能鼓励印度在其领土上存储大量的燃料，因为那会鼓励印度自信能够进行核试验，它的燃料供应也不会中断。123协议详细地谈到了支持印度的燃料储备，谈到了美国会同其他输出国合作，以保证不会遭受燃料供应中断之苦，不管印度是不是在进行核试验。我不知道从法律上讲这是不是一种技术上的不一致，不过这至少是个问题，国会议员会对之保持观察态度。

这也是《海德法案》的问题，它的母法《原子能法案》规定美国切断同任何进行核试验的国家的核合作，包括印度。而123协议则根本没有终止援助，即便是面对核试验或者对保护条款的侵犯。相反，它提供了为时长达一年的预通知期，以便通知对方终止合作，而在这一年期间，会发生各种各样的讨论，看是否存在酌情处理的空间，然而，这确实拖延了合作终止的期限。这恰恰是令国会议员保持观望态度的问题所在，也许我觉得不会存在不一致之处，不过我不能肯定，国会应该花点时间考虑这个问题。这是根本的。

柯亨：鲍勃，容我说一句。我认为事态不会发展到这个地步，因为我不认为印度的核项目会提升到这样的级别，或者印度会向另外一个系列的核试验迈进，除非你看到中国在继续核试验，或者除非你看到巴基斯坦在向新一代的核武器前进，如果发生这种情况，那就忘掉（此处听不清楚了）。

塔尔波特：我不能肯定这一点，斯蒂芬，我没有内部消息，不过回忆会把我带向1998年5月的Pokharan核试验及其后果，更近一些的回忆则是在印度的战略团体内部仍在争论那次核试验就相关的科技和军事目标而言，是否是完全成功的，或者已经足够了。因此，我觉得这个问题仍是悬而未决的，至少在印度的一些精英人士看来是这样的。在这个问题上，我们无法保持完全的信心。

柯亨：是的，先生，请您提问。能否先说下您的名字和来历？

夏先生：我的名字是SHAH，来自……，我们都知道，印美核协议太重要了，因此引发了大量的、理智的讨论，这次讨论也不例外，国家新闻俱乐部也曾就这个问题举行过讨论（此处听不清了），印度政府特别重视这个问题（此处听不清了）

柯亨：您的问题是？

夏先生：我的问题是，尽管有这么多的进展（此处听不清了），而且印度政府（此处听不清了），这项协议的未来仍有大量的不确定性，甚至国会也不十分确定它是否能够（此处听不清了）。

柯亨：我们了解这一点，不过您的问题是？

夏先生：（此处听不清了）种种讨论，或者您认为（此处听不清了）的未来会是（此处听不清了），因为在新政府上台之前，还会有太多的事情要发生，不要以为确实会有什么协议产生（此处听不清了）

柯亨：我们会把这当成一种看法，而不是问题。

提问者：谢谢你，斯蒂芬。友善的邻居会祝福印度，不过应当记得，在核输出国组织当中，一致是何等重要。如果中国采取用脚投票的办法，还会存在一致吗？

埃因霍温：有趣的是，中国至少还没有对这项协议表示过公开的反对。中印关系正在改善。我认为中国不会去伤害同印度的关系。我从私下交谈中得知，中国人对这项协议的热情并不是很高。我觉得中国不大可能站出来说，我们要行使我们的否决权，我们要阻止核输出国组织达成一致。不过如果有其他国家站出来说，我们有问题，我能够想象中国大使脸上的会心微笑。

提问者：（此处听不清楚了）

埃因霍温：一致并不意味着严格的统一。问题在于是否存在广泛的支持，我认为要做到这一点，就必须找到一个死命的反对者站出来说，我坚决反对达成一致。因此我认为这项协议会获得通过，但是印度和美国也有必要吞下某些限制和调整，而这是美国和印度都不愿意做的。

柯亨：先生，请您提问。

HORNER：我叫Dan Horner，来自……

柯亨：请重复一遍

HORNER：Dan Horner，来自……鲍勃.埃因霍温先生谈到了一些保护条款，这些条款要求印度保护措施，以便保证燃料安全，鲍勃也谈到了那些补救措施，这些措施允许印度在有保护的情况下将分裂性物质从核设施中移出，这将在美国国会、国际原子能机构和核输出国组织中引发不小的忧虑，但是很明显，印度需要这样的条款，以便获得国内的支持。我的问题与这一点有关，你们如何化圆为方？你们如何绕过这个无法解决的问题呢？

伯恩斯：我认为圆已经有效地变成方的了。燃料条款是在2006年3月美印分离计划协议中达成的，这一协议在德里公布，并差不多完整地复制到了123协议当中，因此国会对它非常了解，当然国会有权重新审视，但是我并没有见到这些文件的不一致之处。不存在不一致的地方，我的个人观点是认为这些燃料条款同《海德法案》是完全一致的，它们一直就是这样构建出来的。

柯亨：我们还有一些时间。女士，请您提问。

O’MALLEY：我叫Kelly O’Malley，向柯亨小组提一些问题。我一直想知道，你们中哪位能就此协议对印度国内政治的影响作些评论。正如你们已经提到的，UPA联盟已经通过了一次信任投票，不过代价却是政党和政府内政治的大重组。因此我很想知道，这对即将到来的大选来说意味着什么，如果UPA联盟没有赢得胜利的话。确实有人在说它不会胜利，若果真如此，这将会对美国核协议的进展产生怎样的影响呢？

柯亨：我可以作些回答。我觉得你们可以就此谈两件事情。我早前已经说过，这一直以来就是一个重大的学习经历，两国借此不仅了解自己，也了解对方。我们知道和印度打交道时何等困难，印度也知道同美国打交道并非易事。就印度选举来说，有许多票是跨越党派界限，飘移不定的，事实上，有很多人已经被他们的政党驱逐出去了，其原因不在于这项核协议，而在于北印度的种姓政治。因此，在某种意义上，这项协议的命运取决于你是亲BRAHMAN派还是反BRAHMAN派，我想说的是，在接下来的大选中，可能会有十五个民族的投票建立在这项协议的基础上。这并不是印度的问题。同美国的关系也是问题所在，但是协议本身对于印度的政治意识来说，并不具有核心的重要性，在美国也是一样。也许我们这些研究印度的人会常常把这些事情挂在嘴边，但在更为广阔的事物框架中，却不见得起什么作用。

这对我们双方的公司来说也是重要的。我们将会看到，在未来的五到十年内，甚至时间会更短一些，印度将成为核技术、民用核计划、能源工厂等等的出口国。这个领域非常重要，印度已经进入了制造部门。我认为印度一开始会向我们购买，但他们也想自主发展，并成为核能源以及核能工厂的出口国。

我还想补充一下，如果这项协议在前进道路上以某种灾难性的方式遭受挫败，那么印度就会感到自己被抛弃了，他们便会选择进行核试验，在某种意义上，印度手中确实握有这张牌，这倒不一定是说印度会大力扶持军事核项目，但这确实会把印度在一段时间内扔在国际体制之外，他们的报复将导致一系列的核试验，这会是一个非常糟糕的先例。

MS. SQUASSONI：我是Sharon Squassoni，来自卡耐基基金会。我的理解是这样的，不知道对不对，所谓补救措施，印度方面的意思是指，如果燃料供应被切断，印度就会让本托的核反应堆脱离保护条款，他们会有本国的燃料进行供应。尼克，你是怎么理解补救措施的？印度方面对此作出过定义吗？我的理解是，印度方面在同美国谈判时，于公于私都没有尝试进行定义。无论你做出的解释是什么，请告诉我理由。谢谢。

伯恩斯：谢谢你。我想我应该婉拒这种议论其他政府的机会。我不能这样做。对协议的具体细节如何做出解释，这是他们自己的问题。不过我知道，这项协议在谈判期间是与《海德法案》保持充分一致的，包括123协议在内，美国也必将在我们的法律之下保有在任何情况下都忠实执行1954年《原子能法案》的权利。2006年的时候提出过一些问题，至今我还清楚记得，假设印度作了这样或那样的事情，那么相应地美国会有怎样的权利，并且所有这些权利都恰在其位。我觉得你提了一个很好的问题，这也一直是很多人的担心所在，不过如果事态确实发展到那个地步，只要我们愿意，我们就拥有终止权，但我相信事态不会发展到那样的地步。我认为最可能的情况是，如果事情已我们今天谈论的方式获得进展并得到批准，那么双方政府在切实执行协议方面都有其利益可言。不过我认为你的问题是恰当的，这确实是个迫切的问题，我也并不担心美国缺乏恰当的措施保护自己的利益。

柯亨：我们希望能再召开一两次这样的会议，肯定会有很多次的，可以把印度的相关人士以及来自其他国家的人士都叫进来。请保持频率，我们在将来会做得更多。最后一个问题了，有请站在后门出口的那位先生。

MR.KHALID：下午好。我叫Akbar Khalid，来自美印商业委员会。这确实不是一个简单的理论问题，任何人都感到有能力回答。我们暂且假设这项协议构成了对不扩散体制的净损害，那么美国政策的目标是否应当一直就是美国自身的安全呢？或者这样说，不扩散体制是否应当仅仅是美国治国技艺的一个工具，它本身并不足以成为目的呢？这也正是埃因霍温先生所有批评的出发点所在，埃因霍温先生似乎认为，不扩散体制自身就是目的，因此不必考虑这项协议背后更为宽泛的战略利益。

埃因霍温：我不知道别人是怎么想的，不过我总是相信，不扩散体制也正是美国国家安全利益所在。这就是为什么这项协议如此重要的原因。这也就是为什么两位总统候选人都将其放在议程的顶端，并都认为它很关键。我不会把不扩散体制和美国国家安全利益区分开来。两者是同一的。

柯亨：非常感谢你，鲍勃。谢谢你，尼克。非常感谢诸位的提问。其中许多问题对会议是有建设性的，因此将来会有更多这样的会议。谢谢诸位。

译者：林国荣

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